鐵凝　　　　　中國(guó)作家協(xié)會(huì)主席、著名作家

大江健三郎　　諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主、日本著名作家

鐵凝

以一篇 《哦，香雪》 蜚聲文壇，之后陸續(xù)創(chuàng)作了 《沒(méi)有紐扣的紅襯衫》 《大浴女》 《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》等一系列作品，當(dāng)代著名作家、中國(guó)作協(xié)主席鐵凝的文字里，始終讓人看到平凡的人們對(duì)于生活強(qiáng)烈、真摯的向往和追求，以及為了這種追求，不顧一切所付出的代價(jià)。

她的多部作品被改編為影視劇。根據(jù)其作品《哦，香雪》 改編的同名電影獲得第41屆柏林國(guó)際電影節(jié)青春片最高獎(jiǎng)。根據(jù)其作品 《沒(méi)有紐扣的紅襯衫》 改編的電影 《紅衣少女》 獲1985年中國(guó)電影“金雞獎(jiǎng)”“百花獎(jiǎng)”優(yōu)秀故事片獎(jiǎng)。

大江健三郎

以詩(shī)的力度，構(gòu)筑幻想的世界，刻畫(huà)的卻是當(dāng)代人的困擾與悵惘———這便是日本著名作家、諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者大江健三郎。其代表作包括：《飼育》《個(gè)人的體驗(yàn)》 《萬(wàn)延元年的足球》 《洪水蕩及我的靈魂》 等。

在他的后期創(chuàng)作中，“靈魂拯救”成為很多作品的主題。在獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之后，大江健三郎拒絕接受由日本天皇本人授予的文化勛章，認(rèn)為南京大屠殺是20世紀(jì)人類(lèi)三大人道主義災(zāi)難之一，敦促日本擺脫“曖昧”的態(tài)度，勇敢地承認(rèn)歷史罪過(guò)，回歸到亞洲人的亞洲來(lái)。

著名作家、中國(guó)作家協(xié)會(huì)主席鐵凝赴日本參加第二屆日 中韓東亞文學(xué)論壇時(shí)，曾應(yīng)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主、日本作家大江健三郎及其夫人邀請(qǐng)，到先生家中做客。中日兩位作家酣暢對(duì)談了近6個(gè)小時(shí)，既分享了彼此小說(shuō)創(chuàng)作中的靈光一現(xiàn)，也探討了有關(guān)時(shí)間、生死、文學(xué)中的女性等諸多話題。

大江健三郎在對(duì)談中坦言，他以前認(rèn)為西班牙語(yǔ)文學(xué)是最優(yōu)秀的，但他后來(lái)注意到一個(gè)現(xiàn)象，就是鐵凝、莫言等用中文寫(xiě)作的中國(guó)作家已在海外引起關(guān)注。“毫無(wú)疑問(wèn)，在未來(lái)30年之內(nèi)，中國(guó)文學(xué)將會(huì)在世界文學(xué)中占據(jù)一個(gè)中心位置。”他如是判斷。對(duì)談中，鐵凝祈禱那真正屬于小說(shuō)的“聲音”的降臨，“這一定是所有認(rèn)真的小說(shuō)家的愿望。這需要專(zhuān)注、敏銳、勤奮和對(duì)人類(lèi)博大的同情心，更會(huì)伴隨著很多失敗。我希望我能夠?qū)懗稣嬲齼?yōu)秀的小說(shuō)。”

這場(chǎng)中日文學(xué)家之間關(guān)于文學(xué)與人生的對(duì)談，被收入剛剛出版的鐵凝最新作品集《以蓄滿淚水的雙眼為耳》。(許旸)

“永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)”，是一個(gè)讓人無(wú)奈的問(wèn)題，但同時(shí)還有希望存在

大江健三郎 (以下簡(jiǎn)稱(chēng)大江):早在孩童時(shí)代，大概是十五六歲，也可能是17歲的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我所思考的最大的哲學(xué)問(wèn)題，就是永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)。

鐵凝:真的嗎？ 這讓我很吃驚。您在少年時(shí)期，而我則是在20世紀(jì)末才思考這個(gè)問(wèn)題的，是在1999年。

大江:時(shí)間上的永遠(yuǎn)令人畏懼。還有一個(gè)就是空間上的無(wú)限，宇宙的無(wú)限。除了時(shí)間上的永遠(yuǎn)，還有距離上的永遠(yuǎn)，物理性的永遠(yuǎn)，無(wú)限深遠(yuǎn)的宇宙。這個(gè)問(wèn)題讓人想起來(lái)就感到很震撼。

鐵凝:您說(shuō)到時(shí)間上的永遠(yuǎn)這個(gè)問(wèn)題，我隨身攜帶的筆記本———我讀書(shū)時(shí)喜歡做筆記，我有很多這樣的本子———上面有一段摘錄，是中譯本《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》176頁(yè)里面的文字：“這時(shí)我會(huì)覺(jué)得，我在扶正光 (光，大江的孩子，有殘疾) 的頭部，在永遠(yuǎn)做著這個(gè)動(dòng)作，而在這么做的瞬間，則產(chǎn)生了永遠(yuǎn)的時(shí)間……”讀到這里時(shí)，我也感受到了震撼，所以我就記下了這一段。

因?yàn)椋@也是很有挑戰(zhàn)性的問(wèn)題，讓人迷惑，也讓人感到一種無(wú)奈，然而同時(shí)還有希望，這就是我的《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》 ……因?yàn)槲矣X(jué)得時(shí)間很強(qiáng)大，人則很渺小。但是您的那兩句詩(shī)我也一直記得，也是與時(shí)間和永遠(yuǎn)有關(guān)的：“我無(wú)法重新活一遍，但是我們卻能夠重新活一遍。”“無(wú)法”和“能夠”……我覺(jué)得這個(gè)“能夠”是一個(gè)積極面對(duì)的態(tài)度。所以，讀大江先生的作品，我認(rèn)為是蘊(yùn)含著希望的作品，雖然有時(shí)也很“寒徹”。

大江:你能這么解讀，我感到很高興。我在讀高中時(shí)認(rèn)識(shí)了伊丹十三，他是個(gè)美男子，后來(lái)成為一名電影導(dǎo)演。我通過(guò)伊丹十三認(rèn)識(shí)了他的妹妹，也就是我現(xiàn)在的夫人，從此以后走上了創(chuàng)作道路。我和夫人結(jié)婚以后生下了光，這是個(gè)殘疾孩子，需要每天幫他蓋被子、掖毛毯，從這里產(chǎn)生了我的文學(xué)。如果沒(méi)有伊丹十三的介紹，就不會(huì)認(rèn)識(shí)他的妹妹。和他妹妹結(jié)婚以后，我走上了作家的創(chuàng)作道路。走上創(chuàng)作道路之后，如果沒(méi)有這個(gè)孩子———這是一個(gè)際遇，就不會(huì)有我現(xiàn)在的文學(xué)。我的文學(xué)都是從這里產(chǎn)生出來(lái)的。

光就住在隔壁的房間里，每天我都為他裹上毛毯。每天都有這種一瞬間，已經(jīng)40多年了。孩子11點(diǎn)多會(huì)起來(lái)上衛(wèi)生間，然后接著上床睡覺(jué)。我就在這個(gè)時(shí)候幫他把毯子整理好，掖在他的肩上。這一瞬間，對(duì)我來(lái)說(shuō)是永遠(yuǎn)的。這個(gè)瞬間里面有永遠(yuǎn)。這個(gè)瞬間被你發(fā)現(xiàn)了，我感到非常高興。

大江:諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主托妮·莫里森告訴我，她在創(chuàng)作時(shí)，夜晚耳邊有時(shí)會(huì)響起一個(gè)聲音，循著這個(gè)聲音寫(xiě)下去，往往就會(huì)寫(xiě)出成功的作品來(lái)。莫里森問(wèn)我是否也有過(guò)這種體驗(yàn)，我告訴她，自己也是如此。鐵凝先生，如果某個(gè)夜晚你的耳邊也響起那個(gè)聲音的話，那就說(shuō)明你將要寫(xiě)出優(yōu)秀作品來(lái)了。

鐵凝:祈禱那真正屬于小說(shuō)的“聲音”的降臨，一定是所有認(rèn)真的小說(shuō)家的愿望。這需要專(zhuān)注、敏銳、勤奮和對(duì)人類(lèi)博大的同情心，更會(huì)伴隨著很多失敗。我希望我能夠?qū)懗稣嬲齼?yōu)秀的小說(shuō)。

作品中的苦難，讓讀者感到“寒徹顫栗”，卻也包含了巨大的生命力

大江:在今天中國(guó)的城市里，是不是有更多女性更大膽地發(fā)表自己對(duì)生活的意見(jiàn)呢？

鐵凝:您的提問(wèn)讓我想起前不久我看到中國(guó)南方一家電視臺(tái)的歌手選秀節(jié)目。一位來(lái)自東北小鎮(zhèn)的60多歲的婦女選手大方登臺(tái)演唱，她的嗓音條件挺好，民族唱法的演唱贏得了掌聲。當(dāng)主持人問(wèn)她家人是否同意她出來(lái)唱歌時(shí)，她說(shuō)老伴和兒女都不同意，認(rèn)為以她的年紀(jì)應(yīng)該待在家里照顧家人。現(xiàn)在她離開(kāi)家庭獨(dú)自從東北到南方，租了一間小屋子住，拜師學(xué)藝，家人覺(jué)得不能接受。在場(chǎng)觀眾這時(shí)也形成了兩派，支持她和反對(duì)她的。

大江:這太有意思了。這位婦女怎樣講述她的理由呢？

鐵凝:她說(shuō)我不是沒(méi)有照顧過(guò)家人，30多年里我照顧丈夫、兒女、孫子，犧牲了自己的愛(ài)好。現(xiàn)在老伴兒健康，兒女工作穩(wěn)定，孫子12歲了，我想我可以為自己的愛(ài)好花些時(shí)間了。我一輩子最大的愛(ài)好就是唱歌，夢(mèng)想有一天能登上舞臺(tái)。大江先生和夫人，假如你們?cè)趫?chǎng)，會(huì)支持她還是反對(duì)她呢？

大江:我會(huì)支持她的，我不認(rèn)為她需要內(nèi)疚。

鐵凝:是啊，后來(lái)她告訴主持人，家里唯一支持她的人是她12歲的孫子。是奶奶一手把他帶大，他理解奶奶，覺(jué)得奶奶有權(quán)利追求自己的夢(mèng)想。雖然這只是一個(gè)面對(duì)普通人的選秀節(jié)目，但是我記住了這位婦女。

大江:反對(duì)她的人是因?yàn)樗`背了“常規(guī)”吧？

鐵凝:有些“常規(guī)”是壓抑創(chuàng)造力的，不是嗎？

鐵凝:每次見(jiàn)到大江先生，每次閱讀大江先生的作品，都感到一種力量。比如您多次談到絕望。只有真正感受到絕望的人，才會(huì)有希望。我讀了 《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 這部小說(shuō)，讀完后，覺(jué)得這就是詩(shī)，只有詩(shī)人才能寫(xiě)出這樣的小說(shuō)。德國(guó)的君特·格拉斯說(shuō)過(guò)一句話，我特別同意他的這句話———好的小說(shuō)是從詩(shī)里誕生的。所以，我覺(jué)得 《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 這部小說(shuō)應(yīng)該是先有詩(shī)，被詩(shī)觸動(dòng)后才寫(xiě)出來(lái)的。

大江:是的，完全像你所說(shuō)的那樣。鐵凝:對(duì)于作品中的所有苦難，感到“寒徹顫栗”的不是主人公，而是讀者，當(dāng)然，也包括作者。這是一種神秘的力量。閱讀這部小說(shuō)是很艱難的，并不是很流暢。但是，我覺(jué)得最終給予我寶貴力量的，是小說(shuō)的后三分之一，是櫻來(lái)到了古義人的故鄉(xiāng)，這時(shí)，銘助媽媽的形象實(shí)際上與櫻重疊在了一起，其苦難，其屈辱，體現(xiàn)出了巨大的生命力。這就是生命之源，我說(shuō)的是生命源頭的源。在我的閱讀經(jīng)歷里，我們被告知，日本的女性特別溫順———溫和與順從。但是我確實(shí)看到，在大江先生的小說(shuō)里，或者在大江先生的心目中，日本女性很強(qiáng)大，很有韌性，很決絕，就像櫻花一樣，猛然開(kāi)放，說(shuō)死就死，從中體現(xiàn)出生命的蓬勃。櫻花不是軟弱的，她們燦然開(kāi)放，落英繽紛，來(lái)年再次開(kāi)放。所以我覺(jué)得，在大江先生您的靈魂里，存在著對(duì)女性的莫大善意以及發(fā)自靈魂的尊重。

大江:確實(shí)如同你所指出的那樣，目前我正在創(chuàng)作的新小說(shuō)里，女主人公是小說(shuō)家的妹妹，那是以我為原型的小說(shuō)家，以這個(gè)妹妹的口吻進(jìn)行敘述，討厭所有男性，對(duì)他們進(jìn)行批判。這很可能是我的最后一部小說(shuō)，這部小說(shuō)可以說(shuō)是女性小說(shuō)。正如你指出的那樣，那種強(qiáng)韌的女性形象，正是我小說(shuō)的最大主題。我的確就是這樣一點(diǎn)兒一點(diǎn)兒形成這種風(fēng)格的。這最后一部小說(shuō)，確實(shí)就是女性小說(shuō)，寫(xiě)得很強(qiáng)韌。

每個(gè)人都有缺陷，而人與人之間的寬容與靠近，讓我們不致絕望

大江:完成這部作品是我目前最大的心愿，也是我最后一件工作。估計(jì)將來(lái)我不能再做什么工作了，但是即將在東京召開(kāi)的大江作品研討會(huì)，這項(xiàng)工作我已經(jīng)答應(yīng)了，因此一定會(huì)認(rèn)真準(zhǔn)備并參加會(huì)議。

我妻子做的飯菜非常可口。你曾寫(xiě)過(guò)有關(guān)烹飪的內(nèi)容，你真的會(huì)做菜嗎？

鐵凝:我會(huì)做胡蘿卜燉牛肉，可惜我不能從中國(guó)把那個(gè)小砂鍋帶來(lái)送給您。……為什么大江夫人讓我感覺(jué)到特別尊敬呢？ 因?yàn)槲矣X(jué)得她不僅是非凡的妻子和母親，同時(shí)也是非常有才華的藝術(shù)家。

大江:她畫(huà)畫(huà)，是藝術(shù)家。

鐵凝:但是她不像有些女性那樣，可能有些女性過(guò)于自我，就不要家庭了。我覺(jué)得她放棄了一些東西，然后把這個(gè)家，把大江先生和光照顧得這么好，她非常偉大。

大江:我非常贊同你的說(shuō)法。

鐵凝:我覺(jué)得一個(gè)女性向社會(huì)證明她自己不一定就是不要家庭。

大江:你本身就是一個(gè)很好的例子。……你在 《大浴女》 中塑造了3個(gè)女孩兒，在困難的時(shí)候，她們有一個(gè)夢(mèng)，要做一桌宴席。材料不太好找，經(jīng)過(guò)千辛萬(wàn)苦，終于把食材找齊了。這3個(gè)女孩兒，一個(gè)是不良少女這一類(lèi)型的人，還有一個(gè)是像鐵凝先生你這樣認(rèn)真工作認(rèn)真學(xué)習(xí)的編輯吧，3個(gè)人行走在各自不同的人生道路上。最后，這個(gè)不良少女想實(shí)現(xiàn)她年輕時(shí)的夢(mèng)想，具體是不是這樣我已經(jīng)記不清了，記得她們?cè)谧鲆蛔啦恕＿@個(gè)地方讓人看得特別有力，特別難受。這3個(gè)少女，包括不良少女在內(nèi)，實(shí)際上都是在絕望當(dāng)中尋找著希望。但是，確確實(shí)實(shí)，那個(gè)女孩兒死去了，另外一個(gè)接著活下去。把3個(gè)女孩兒看成同一個(gè)形象，她非常有勇氣，為女編輯報(bào)復(fù)了欺負(fù)她的人，最終剩下女編輯好好地生活下去，她的前面就是希望。我本身是絕望的人，盡管絕望，仍然在尋找希望，在這一點(diǎn)上，我和你是相似的。《大浴女》 是在絕望中尋找希望，我也一樣在絕望中尋找希望。

鐵凝:2009年您去北京時(shí)特意對(duì)我講的那些話，讓我非常感動(dòng)。您在1963年發(fā)表了中篇小說(shuō) 《性的人》，我生于1957年，在我出生6年后，您的那部小說(shuō)已經(jīng)出版了，那部叫作 《性的人》 的小說(shuō)。我注意到在您所有的研究文集里面，《性的人》 不是被提及最多的作品，但是我很看重它。您寫(xiě)了不良少女，那里面也有不良少年。

大江:是寫(xiě)了。鐵凝先生寫(xiě)短篇小說(shuō)，但我認(rèn)為鐵凝先生應(yīng)該是更擅長(zhǎng)于寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)的人。中國(guó)是很大的國(guó)度，區(qū)域廣泛，各個(gè)階層都有，有城市的、有農(nóng)村的。你能把各個(gè)區(qū)域、各個(gè)階層的人，你能把知識(shí)分子、不良少女等各種女性形象塑造得非常完美，這非常有利于長(zhǎng)篇小說(shuō)的寫(xiě)作。此外，我也想起了中國(guó)歷史上有名的女性，比如說(shuō)謝冰心先生和魯迅先生的夫人許廣平先生，她們都是非常優(yōu)秀的女性，留下了優(yōu)秀的文章。我在想這些女性在大約30來(lái)歲的時(shí)候是什么模樣？50來(lái)歲的時(shí)候又是什么做派？ 現(xiàn)在看看你就明白了。

鐵凝:實(shí)際上大江先生過(guò)獎(jiǎng)了。這倒不是我在客氣，因?yàn)橹袊?guó)近30年以來(lái)出現(xiàn)了一大批女作家，我不認(rèn)為我是最出色的，不過(guò)我一直在努力寫(xiě)作。也可能是作品翻譯成日文的中國(guó)女作家還不是特別多。我們經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到夸獎(jiǎng)一個(gè)女作家，說(shuō)她作為一個(gè)女人寫(xiě)成這樣已經(jīng)不錯(cuò)了，但是大江先生您卻不是這樣的。我之所以不敢承受，正是因?yàn)榇蠼壬@樣的評(píng)價(jià)太重了，這有別于一些批評(píng)家的評(píng)價(jià)。

大江:剛才我用的稱(chēng)呼是鐵凝先生，現(xiàn)在改稱(chēng)為先生。……先生的短篇小說(shuō)當(dāng)然很好，但我還是認(rèn)為先生更適合于寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)。

鐵凝:我想接著剛才中斷的話題繼續(xù)說(shuō)下去，那就是什么叫正常的人，什么叫有病的人。其實(shí)從某種意義上來(lái)說(shuō)，我們都有病。我們之所以被稱(chēng)為正常人，只不過(guò)是我們隱藏得很深。而光這樣的孩子可能更坦然。他是不設(shè)防的，把自己呈現(xiàn)在全世界面前，我覺(jué)得很難說(shuō)這是不正常的。而我們很多所謂的正常人，則會(huì)偷偷地修正自己的病態(tài)。這確實(shí)也是文學(xué)應(yīng)該面對(duì)的。

大江:我非常贊成你的觀點(diǎn)。其實(shí)這也是我平常總在思考的一個(gè)問(wèn)題。現(xiàn)在的人都說(shuō)自己很正常。正常的人們是否能夠去關(guān)心生病的人們，真正理解他們，一點(diǎn)點(diǎn)地靠近對(duì)方，以此確認(rèn)對(duì)方是否真的有病，以及自己是否真的正常。這就是寬容。人能不能做到寬容呢？ 早上起來(lái)后還要和光重新開(kāi)始新的一天，還要重新開(kāi)始寫(xiě)作。如果不在絕望中尋找新的希望，那就太絕望了。這就是文學(xué)的責(zé)任。

鐵凝:其實(shí)，在 《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 之前的 《大江健三郎口述自傳》 里面，大江先生您曾舉過(guò)一個(gè)例子，說(shuō)的是有一個(gè)要生孩子的婦女，您祝福她生出一個(gè)全新的人，比任何人更新的人，而且將使用一種全新的語(yǔ)言，不是俄語(yǔ)，也非日語(yǔ)，也不是法語(yǔ)、英語(yǔ)，而是一種全新的語(yǔ)言。我覺(jué)得大江先生在這樣的年齡還有這樣的激情，是非常令人震撼的。在接下來(lái)的 《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 中，那個(gè)媽媽讓我感覺(jué)到生命與生命生生不息，感覺(jué)到這種強(qiáng)大的、洪水一般勢(shì)不可當(dāng)?shù)牧α俊Ｎ矣X(jué)得這里面都寄予了大江先生的這種希望。但這種希望大部分是寄托在女性身上的，因?yàn)樵谥袊?guó)，女性也是大地的隱喻，堅(jiān)韌的象征。

大江:的確如此。這次在新的小說(shuō)里，我就是這樣寫(xiě)的，希望不在于男性，而在于女性身上。