來源：澎湃新聞網(wǎng)

作者：王欣

1960年代劉海粟在家中寫生

1979年8月3日，藝術(shù)大家劉海粟在夫人夏伊喬的陪伴下，在和平賓館接受了香港學(xué)者高美慶的采訪。約10天前劉海粟繪畫展覽剛剛在中國美術(shù)館落下帷幕，這是劉海粟“文革”后在國內(nèi)舉辦的第一次個人畫展。可惜，高美慶抵達時展覽已經(jīng)結(jié)束，只是看到了幾幅作品而已。學(xué)者高美慶的研究方向主要是中國近現(xiàn)代美術(shù)史和美術(shù)教育。此次采訪的內(nèi)容也主要集中在劉海粟民國時期的藝術(shù)活動和上海美專辦學(xué)。

這次對談發(fā)生在“文革”剛剛結(jié)束的中國，劉海粟的許多觀點和認識帶有鮮明的時代政治特色。談話中涉及了他的少年成長經(jīng)歷，在上海學(xué)習(xí)和辦學(xué)的經(jīng)過，尤其是對于與烏始光的交往，選址乍浦路的介紹，非常珍貴。第一次歐游，在德國柏林的講學(xué)被描繪得十分生動，同時也在1970年代的語境中試圖還原和表達他游歐時期的藝術(shù)觀點。

由于時代久遠、記憶偏差等原因，藝術(shù)家的個人回憶未必準(zhǔn)確，但這仍然基本記錄了歷史信息，也是他在回憶中重構(gòu)自我的努力。

劉海粟一行到訪巴黎美院教授、著名雕塑家朗特斯基工作室。照片人物：朗特斯基（左二）、劉抗、傅雷、劉海粟、張韻士（右一至右四）

1，少年成長經(jīng)歷

高美慶：我研究的主題是20世紀(jì)初年，西洋藝術(shù)傳到中國來的情形。所以希望能夠聽聽您的經(jīng)驗之談。特別是在20世紀(jì)初年的時候，大家在怎樣的情況之下學(xué)習(xí)西洋畫。同時，在中國發(fā)起新藝術(shù)運動所遭受的困難，特別是傳統(tǒng)的畫家對所謂新藝術(shù)家的批評或者反應(yīng)是什么樣的？

劉海粟：這要從我幼年時期講起。我是江蘇常州人。當(dāng)時還是清末，處于封建勢力統(tǒng)治時代。家庭是封建的，中國社會也是封建的，還完全沒有經(jīng)過民主。我就是這個時代中的一個人。常州家里是封建的，講究念書，是書香之家。從小不到八九歲十歲，我就在家里念書。家里有書房，念的是四書五經(jīng)。我從小念孔子的《論語》，對我的影響很大。小時候有一次讀《論語》,讀到孔子有一句“曲肱而枕之”，說明這個人在休息，很隨意的狀態(tài)。

過了兩天又念了一句“割不正不食”。我的同學(xué)、姐妹都來自同一個劉姓家族，姑姑、姑母都在，他們沒有想到什么。可是我懷疑了，就說這不是同一個人講的，是兩種完全不同的思想。我大膽，就問老師：“這不像孔夫子一個人說的話。曲肱而枕之，很隨便。割不正不食，（很嚴(yán)謹(jǐn)）。性格不同嘛。”老師解釋不了，于是拍臺子說：“你不要瞎問”。

以前念書不用自由討論，只要背，一般是不解釋的。為什么我要講這個，就是要說這是我學(xué)術(shù)思想要自由的起點。我們常州人講究寫字、畫畫。上午每天讀書、背書，吃午飯以后休息一段時間，然后就寫字，所以我從小就寫書法。那個時候怎么寫字呢？是印著寫的。這個講講也是蠻有意思的。那時候還沒有什么玻璃紙、拷貝紙，只有油竹紙，白的紙用油浸的。寫的字嘛，是顏真卿、柳公權(quán)的帖。有時候我也提高一下，寫篆書、金文。那時大約是光緒三十幾年。篆書是印著寫的。常州有惲南田，畫花卉的。當(dāng)時畫牡丹花、菊花，稿子是印的、拷貝的，還不是臨的。拿油紙印的、描的。

高美慶：那個時候您幾歲？

劉海粟：那個時候還不到10歲，是9歲。小孩膽子大，我描得很快。我并不喜歡描，我的性格擺在這里。其他的姐妹姑母們描得很認真。我描好了就擺在那里，然后就亂涂亂畫。老師最不歡喜我。他說：“你亂涂，不好好學(xué)。”我年輕的時候就很有自己的想法。那個時代沒有辦法，老師要按部成章，你稍微越出一點，畫得不像就不對了。他屢次罵我，我很不高興。

常州人有一個規(guī)矩，如果一個人不要他了，就放個炮仗彈了他。放學(xué)了，我討厭他，急了，就買了兩個鞭炮，噼里啪啦一放，彈了他。他就大興問罪之師，質(zhì)問我母親。我是母親最小的兒子，家中第九個孩子。我母親是洪北江（洪亮吉）的孫女，她懂得詩書。每天書房念完書，吃完晚飯，我母親就陪我玩一玩。那個時候沒有什么電燈，只有風(fēng)燈，點一支紅燭，她就教我讀詩書。她很愛我。老師去質(zhì)問她后，就叫我不要到書房去念書了，去別的書院。那個時候還沒有康有為變法，還沒有正式學(xué)校。我是最小的一個，還扎著辮子進書院念書。書院里年紀(jì)大的有二十幾歲、三十幾歲，在那里讀一些新的東西。這就是繩正書院。

高美慶：后來有許多文章寫成“啟正書院”，我想是寫錯了。

劉海粟：繩正書院是劉家辦的，劉家是世家。康有為變法廢科舉了，所以家里辦了這個學(xué)校，都是自己的子弟進去的。大概12歲的時候，在書院里我當(dāng)場就寫了一副對子“逢源會委、勇智宏辯”，是柳公權(quán)帖上的。那時我很頑皮，常常喜歡質(zhì)問，提出問題來。其實現(xiàn)在講起來是好的。那個時候是封建社會，要是你不守規(guī)矩要提出意見，就覺得是不合理的。為此我常常換學(xué)校，弄得我母親很為難，因為她很愛我。我父親很忠厚，母親很愛我這個孩子。他們就教我洪北江的詩。羅慷烈也講到我的詩有洪亮吉的味道，這是從小的影響。不過我不歡喜作這些詩。以前作詩講究平仄，我不大歡喜，限制太嚴(yán)了。14歲的時候，母親死了。她是最愛我的，最支持我的。

那個時候我有一個表妹姓楊，她也喜歡畫。那個封建時代不敢談什么愛，就是同情了，性格相通，但不敢講。當(dāng)時我父親年紀(jì)大了，70歲了，我還只有16歲。他要我成親，把他的心事了了。我跟我姐姐說想和楊表妹在一起。我姐姐說，保證你們在一起。我覺得很安慰。母親死后，我想去上海求學(xué)。但上海沒有熟人，又沒到過上海，就去了一個畫廣告的叫背景畫傳習(xí)所。辦學(xué)的人叫周湘，一個老畫家，畫的是水彩畫。那個時候的上海都是河，還沒有這種大馬路，那時在八仙橋，旁邊有一個小洋房，傳習(xí)所就在里面。進去有二十幾個人，我是里面最小一個，14歲。還有一個叫陳洪鈞，他13歲，父親是在招商局當(dāng)總會計師。

高美慶：就是后來的陳抱一？

劉海粟：是的。老師坐在當(dāng)中示范，我們小孩坐在邊上，其他年紀(jì)大的坐在后面。老師畫一陣，我就畫一陣，就是臨摹。背景畫第一張畫馬路，兩邊樹，有遠近，講透視。老師也是半路出家，稍微講一點透視學(xué)。那些年級大的同學(xué)畫不好就來看我畫。其中一位叫烏始光，四十幾歲。我那時不叫劉海粟，叫劉槃、劉季芳。烏始光懂點英文，從前在青年會講英文的。烏始光很愛我，叫我季芳，領(lǐng)我出去。他住在虹口。八仙橋離虹口很遠的。當(dāng)時虹口都是日本人。他請我去吃外國菜，以前叫番菜，五毛錢一客。當(dāng)時物價便宜，吃得很好。

那時常常到虹口去。我畫了畫，他總是拿回去掛在家里。他歡喜畫，但畫不好。我們很有感情。最后半年不到我就回去了。回去只能自己用功。16歲時結(jié)婚。這是封建婚姻。結(jié)婚對象不是我表妹，是另外一個。我不要結(jié)婚，一定要去上海。父親愛我這個最小的兒子，他也沒有辦法。那么我就直接到上海，到了上海就去找烏始光。我要去日本留學(xué)，手續(xù)統(tǒng)統(tǒng)辦好了。父親追到上海來，把我追回去。回去之后，我一天到晚不安定。

2，初創(chuàng)上海美專

高美慶：我想知道您到日本去是想學(xué)藝術(shù)還是想學(xué)什么？

劉海粟：就想學(xué)畫。那個時候，什么人都要到日本去。孫中山革命也去日本。日本是個小國家，可是它明治維新，吸收了西方先進意識。它原來的文化都是吸收我們中國的，現(xiàn)在接受西洋的東西。盡管康有為變法沒有成功，但是影響很大，都接受要學(xué)新的東西。中國一次、兩次戰(zhàn)敗，鴉片戰(zhàn)爭，甲午戰(zhàn)爭，群眾都覺醒了。這對我這個少年產(chǎn)生了很大的影響。被追來之后，我就待在上海，在乍浦路。我歡喜這個地方。

我不是說嘛，第一次吃外國菜就在乍浦路。這里非常幽靜，外面是蘇州河，不像上海這樣喧鬧。向晚的漁船燈火明滅，很有詩意。所以我在那個地方租了一棟洋房，辦了一所上海圖畫美術(shù)學(xué)院，目的是為了自己學(xué)畫。最初只招了12個學(xué)生，就有王濟遠、徐悲鴻、朱增鈞（現(xiàn)在叫朱屺瞻），這些名字都在冊子上。怎么教呢？我自己去畫水彩畫，畫素描，不是印的，是寫生。最初教學(xué)是受日本影響，日本也是學(xué)西方的，畫立體的。畫一塊木頭，一個杯子，有反光，有影子，是很幼稚的。

后來到蘇州河邊上去畫船，徐悲鴻、朱屺瞻都很起勁。一艘艘船，漁船，我現(xiàn)在還是蠻喜歡的。后來慢慢地過了外白渡橋，經(jīng)過外白渡橋第一座商店叫別發(fā)洋行，還有伊文思、普魯華，三家都是書店。以前書店都稱洋行，因為不僅賣書還賣顏料。有外國僑民住在這兒，日本人也很多。到伊文思去的很多，我在那里看到的第一本就是委拉斯貴支的畫冊。第一張油畫就是臨的委拉斯貴支的作品。那么又怎么做油畫材料呢？買顏色粉，紅的、黃的，各種顏色都有。拿亞麻仁油調(diào)和。用普通油漆的方法來調(diào)和。后來就到別發(fā)洋行買顏色，英國的溫莎牛頓顏料，很貴的。畫布就自己做。

這些都是從日本書上看來的。最先用卡其布釘在畫架上，上層膠水，漿化。我畫了鉛筆畫、素描讓他們臨摹。我最歡喜徐悲鴻，進步很快！我還喜歡教日文，那時候我還學(xué)過點日文。因為要看日文的書所以學(xué)點日文。這就是美術(shù)學(xué)校的最初階段。以前沒有完全的美術(shù)學(xué)校。過去我常常喜歡到河南路棋盤街，那里有裱花店，朵云軒，歷史都很長，常常裱清道人的書法。清道人就是李瑞清，他忠于清朝，后來做了道士，他是第一個辦學(xué)美術(shù)的學(xué)校的。他是做官的，叫江蘇提學(xué)使，兼兩江師范監(jiān)督。他們辦了圖畫手工科，辦了三班，教出來一個出名的叫呂鳳子，就是他的學(xué)生。呂鳳子寫書法，也畫點中國畫、水彩畫。還有姜丹書，都是這一批學(xué)生中的。后來兩江優(yōu)級師范請了李叔同。這個人是有學(xué)問的。清道人只能寫詩書、中國畫。

李叔同能畫油畫，在日本學(xué)的印象派。我看過他的東西，畫得很好。他書法也很好，詩詞也很好。他還能做戲，在日本演《茶花女》，他飾女角。這些我都有間接的印象，后來都認識了。再后來連康有為都同我很好。這就是我思想的源泉產(chǎn)生的背景。后來學(xué)校越辦越發(fā)達了，學(xué)的人也多了。在民國二年，我就在上海張園開個展覽會，徐悲鴻是學(xué)生有作品展出。那些都是西洋畫、水彩畫、油畫。只有幾張國畫，不過都是不成熟的，這要老實講的。這些作品要是現(xiàn)在找到的話都是很可貴的。徐悲鴻還給我畫像。

3，辦學(xué)理念

高美慶：大概有多少作品？那是很早了，民國二年，學(xué)校創(chuàng)辦的第二年。

劉海粟：都是我們學(xué)校里的，是第一次展覽，從前沒有公開展覽的。這也是中國展覽的第一次，是中國第一個展現(xiàn)成績的公開展覽。人家開始罵了，因為他們沒有看到過這樣的畫法。我對各種學(xué)派，無論是哪種學(xué)派，不同的、相反的，都任其發(fā)展。我這個美術(shù)學(xué)校并不一定是要照我說的辦。從前的嶺南派高奇峰、高劍父都同我很好的。高劍父同我很好的，我也請他來講學(xué)。后來呂鳳子，我請他做教務(wù)長。一定要這樣子才能辦得好學(xué)校。文化一定要民主，沒有民主文化不能上去。這是非常重要的，要任其自由發(fā)展。不過當(dāng)時中國還是封建思想統(tǒng)治的，兼容，包容是不允許的。實質(zhì)上我們是維護新文化，發(fā)展新思潮。

劉海粟歐游期間留影

4，歐游·柏林

劉海粟：1931年，我在法蘭克福。德國請我去講學(xué)，講“六法”論，講了有一個月。聽眾有許多教授、大學(xué)生，歡喜東方藝術(shù)的。講完以后要開個問答會，要問“氣韻生動”，什么是“氣韻”，什么是“生動”。我解釋了很多，大氣磅礴、氣概、浩然之氣等等。我講這段不是要專門解釋“六法”。我是想說為什么直到現(xiàn)在我還提倡接受西方的東西，要把西方的東西和中國的東西結(jié)合起來。講完之后，柏林方面知道了，就派人到大使館去問：“你們有位劉海粟教授在法蘭克福講中國六法論，講中國畫，講得很好。我們想請他來談一談，舉行一個中國展覽會。”

專門派了一個人來，叫梁龍，德國使館的參事。一定要請我去，我說講完了就去。我到柏林以后就開了一個茶會，請了很重要的人。一個是普魯士美術(shù)學(xué)院院長呂貝蒙，一個是東方藝術(shù)學(xué)會會長佐爾法，還有一個是東方藝術(shù)學(xué)會副會長，負責(zé)這個展覽的屈梅爾，還有其他許多人。呂貝蒙已經(jīng)八十幾歲了。他們聽了我講六法論，就很重視與我的談話，所以就派重要的領(lǐng)導(dǎo)人來與我談。這些都是很有名的人。佐爾法是專門研究中國的教授，到過云岡石窟，呂貝蒙也到過中國，都是喜歡中國藝術(shù)的，都是地位很高的。當(dāng)時呂貝蒙八十三歲，佐爾法和屈梅爾都七十幾歲了。他一看我只有三十幾歲，年紀(jì)很輕。很多人介紹我是劉海粟教授。他在報紙上看見我的講座了。

第二次歐游，劉海粟在柏林做講座

呂貝蒙大概年紀(jì)大了，體態(tài)也龐大，所以沒有站起來，其他人都站起來歡迎。我那個時候年紀(jì)還輕，大概三十五歲吧，還有脾氣。我想我有地位，你怎么當(dāng)我小孩兒？實際上他是泰斗，老資格，差不多是祖父對孫子的態(tài)度。我很生氣。坐下來第一句話他就說：“你講得很好，我們在報紙上看到了。你們中國藝術(shù)好。我到過中國，云岡龍門的雕刻很好。畫家有唐代的王維、李思訓(xùn)，宋代的米芾、米友仁。”他講了很多名畫家，“李公麟，很好嘛。”

“聽說你還到法國研究油畫。問題來了，你們這樣好的傳統(tǒng)的畫，你為什么還要到我們這里來研究歐洲的東西呢？”我說：“對！王維、吳道子、李思訓(xùn)都很好，是唐代代表性的畫家。米芾、蘇東坡、李公麟是宋代，都是好的，都有新的創(chuàng)作。可是時代不同了，你為什么到我們中國去呢？現(xiàn)在我們海通了，以前是不通啊，現(xiàn)在是文化要交流。我來看西洋東西，我也研究中國的東西，接受西洋的東西來創(chuàng)作我們現(xiàn)在需要的新中國的東西。舊的基礎(chǔ)我很重視，我很佩服王維，佩服李思訓(xùn)，佩服吳道子，我要研究，他們是那個時代的，我不能照他們一樣。唐宋元明都有好的，都有時代性。民族的藝術(shù)代表民族，同時表明一個時代的特性。我們生活在現(xiàn)在。這是最重要的，我要來研究你們的東西，研究古代的東西，創(chuàng)作出現(xiàn)在我們需要的新藝術(shù)。”他說了很多，于是就與我握手。他說：“你做得到嗎？”我說：“我一定這樣做。我做不到，我的下一代還是要這樣做。”

他說對，藝術(shù)就是這樣發(fā)展的。他考我說：“你喜歡歐洲的畫、歐洲的藝術(shù)嗎？”我說我歡喜。我到希臘去過，我歡喜菲狄亞斯，希臘的巴特農(nóng)。雕塑家雖然很多，但杰出的人才不多的。從菲迪亞斯下來就到文藝復(fù)興，最喜歡米開朗琪羅。直到19世紀(jì)我喜歡奧古斯特·羅丹。他說：“你們中國雕刻也好啊，龍門云岡，但區(qū)別在什么地方呢？”他在考我。

我說：“希臘雕刻喜怒哀樂的表情不僅在臉上表現(xiàn)，而且手上也表現(xiàn)了，有血有肉。我很喜歡維納斯，兩個手臂不裝上去很好。冰冷的大理石看上去是溫暖。”他說：“中國的呢？”我說：“中國雕刻完全不同，我愛中國雕刻，云岡我老早就去了，住了三個月。那個時候交通不便。龍門也去了。我家里藏了許多佛像。舊時代他們不懂，敲下來賣給外國。我看到了，就買下了，留下了。我家里藏了很多佛像。我說中國的雕刻好極了。它更高，與中國文化分不開的，它是冥想的，多方面感情。倘若一個佛像擺在這里，今天我是喜悅的，我看了半天它也同情我的。我今天憂慮，它也同情我的，是多方面的感情。歐洲的雕塑喜怒哀樂，只是一方面的感情。我說冥想的，與中國的哲學(xué)思想完全相符的。中國淡墨山水，墨分五色，比許多顏色還要多。中國畫沒有筆墨的地方還有筆墨，沒有畫到的地方還有畫意。”他聽了高興了。

他起先以為我年輕不懂，他說對，你懂！我說：“我要接受你們西方的東西，與我們中國的東西結(jié)合起來，我要創(chuàng)作出一個新興的藝術(shù)，我一定要講座，這是我的任務(wù)。”大家談得很投機。可是德國人的脾氣你知道，講得很好，他再反問我。他說：“日本現(xiàn)在有展覽會在柏林，是很大規(guī)模的展覽會，你看了沒有？”我說：“沒有，我沒有看。日本的畫學(xué)中國，從唐人畫到南畫，可是沒有中國人的氣質(zhì)。”

日本的代表團來了一個教授小室翠云。我說我朋友認識的。他說日本人能當(dāng)場畫，15分鐘，半個鐘頭可以當(dāng)場畫一張，當(dāng)場表演。我說這個是中國去的。他說：“你能嗎？”我說我能，不單是我能，中國畫家都能，我說這是即席揮毫。他說：“你說得很對。”當(dāng)時有個叫俞大維的，在美國留學(xué)很聰明，后來在德國做軍事代表處的主任。他的岳父是陳散原，中國的大詩人。俞大維懂的，他說：“你當(dāng)場畫。”還有一位我的學(xué)生叫滕固。他們都是懂的。俞大維說：“我們家里有紙”，他隨手去拿了紙和筆。在使館里，他說：“你當(dāng)場畫一張給他們看。”

我就當(dāng)場畫了兩張畫，畫了一張《松鷹圖》，很快的。又畫了一張《水墨山水》。德國人很佩服，當(dāng)時就定了第二天在國家美術(shù)院請茶會。他們請茶會，尊重我，讓我講話。第二天又畫了一張畫，還簽了約定1934年在柏林開個中國現(xiàn)代畫展覽會，請劉教授來組織。那么我就簽了。簽了以后，當(dāng)時的中國大使蔣作賓，這個人還是很懂事的。

參事叫譚伯羽，譚延闿的兒子，說：“沒有得到中國政府的同意，你怎么好同他們訂協(xié)定？”我說：“一定可以。為什么呢？我在外面赤手空拳。一個小孩子在外面做得好，大家都皆大歡喜，知道要發(fā)揚中國文化。回去被父母打兩個耳光，是不會發(fā)生這種事情的。”其實蔡元培同我很好，我知道這件事情他一定會支持的。蔡元培是很有地位的，所以我大膽地簽。回到巴黎，一個很有地位的人替我在克萊蒙畫室開了個人展覽會，很成功。

展覽會上，許多法國人都買了我的許多油畫。政府買了一張畫《盧森堡之雪》，買了放在國家博物館。他們買了一張外國人的畫放在博物館不是一件平常的事，不是講交情和私人感情的。這是對你的肯定。一個叫路易·賴魯阿的法蘭西研究員，他寫一篇文章，前言，介紹文章，題目就叫《中國文藝復(fù)興大師劉海粟》。所以回到中國叫我“大師，大師”就是這個根據(jù)。

他寫得很好，他也懂得六法。他說：“劉海粟的油畫里有中國的畫意，還有中國的書法，篆書在里面。他吸收了從米開朗琪羅到印象派，后印象派塞尚的東西，也有中國自己的東西。他不但是中國的文藝復(fù)興的大師，就算是歐洲西洋大師中也位于前列。”后來由傅雷翻譯。這不是我隨便想的，都是有證據(jù)的東西。還有博物館買我的東西。

簽好協(xié)定回國，南京政府教育部部長朱家驊要給我開展覽會。我說就不要開了。后來上海給我開了一個歐洲歸國的展覽會。有一位叫曾今可的文學(xué)家，同巴金也認識的，他寫了徐悲鴻也是劉海粟的學(xué)生這樣一句話。徐悲鴻拿這句話做題目寫了一篇文章到報館去登，報館不登。他就登了一個廣告，說他年輕無知，到上海上當(dāng)受騙，進了一個野雞學(xué)校。我看了，也火了，也寫了一篇文章。當(dāng)時這件事情我還是沒有修養(yǎng)，蔡元培和陸費逵勸我不要理他：‘你現(xiàn)在大家都知道，你一理他群眾就不分了。’我睡不著覺，那個時候還沒有涵養(yǎng)，生氣。我還是登報罵。這樣一登，外國也知道了劉海粟、徐悲鴻。一直到現(xiàn)在還是有派別之爭。”

劉海粟在黃山對景寫生