《江城》作者海斯勒:身處快速發(fā)展的中國很幸運
彼得·海斯勒:身處快速發(fā)展的中國,是我的幸運
繼《尋路中國》引起廣泛關注,“中國紀實三部曲”序曲《江城》近日推出簡體中文版
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傅小平:繼《尋路中國》后,中國大陸推出《江城》簡體中文版。讀了“中國紀實三部曲”后,有讀者感慨你比中國人更了解中國人,或者認為你看到了中國人所看不到的中國。這種超越一般民族情緒的認知,我以為是一種特別好的現象。因為很難回避研究中國問題比較透徹的往往是漢學家或國外學者的事實,中國學界對此也有所反省。你的書出來以后,也有一些人在思考,為何你讀懂了中國?我想,部分原因在于你作為一個旁觀者和參與者的雙重身份。因為旁觀,你能始終保持新奇的感受和清醒的認知;因為有親身體驗,你的寫作融入了真情實感,讓人讀來感覺切近。
海斯勒:我認為這可能受益于我旁觀者的身份,我的意思是,在中國,當事件發(fā)生時深入現場的調查和研究以及所獲取的第一手資料是很重要的。這也是西方新聞業(yè)中“調查報道”的傳統:事件發(fā)生后,你需要找到卷入其中的人,對他們做深度訪問,重現整個故事。但在中國,這樣的調研并不順利,尤其是面對那些來自鄉(xiāng)村的人們,他們不太習慣這么深入地談論自己——我猜這也是一種謙遜的表現。所以,我發(fā)現在中國,沒法指望人們告訴我他們的故事,必須自己做第一手調查。我試著讓他們在和我相處時比較輕松自然,這樣,無論他們做什么,我都可以安靜地觀察。
我所身處的中國,正處在快速發(fā)展、人們也變得格外開放的時期,這實在是我的幸運。而異邦人的身份也在某些方面讓我受益匪淺。人們對我感到好奇,對我的到處閑逛、閑聊也更有耐心。事實上,這也讓我可以問一些可能很愚蠢或者很啰唆的問題。如果換成和另一個中國人交流,他們就不會有那么大的耐心。
傅小平:在做類似的采訪寫作時,中國的大多寫作者傾向于做判斷,就像我們俗語里面所說的那樣“擺事實,講道理”。或許,在他們的感覺里,講明事實,謹記著輔以觀點,會增加文章的說服力,也讓自己的描述更加無可挑剔。當然,很多時候這樣做可能適得其反。在讀你的三部曲時,印象特別深的是,你會在寫到某些段落時,有意無意地自我提醒,是不是自己的看法會有誤差,體現在字里行間的這種自我質疑讓人感到更多的是你的真誠。我想,這讓你在很大程度上克服了一些偏見,也讓你不急于對很多事物下結論,而是讓事實本身說話,盡管你呈現出來的事實本身,已經包含了某種帶有一定傾向性的判斷。
海斯勒:另一個事實是,在面對此類工作時,我曾受過很好的訓練。我父親是一個社會學家,我從小看著他采訪寫作長大。他特別擅長與人交談,并且在和與他觀念相異的人交流時,一直保持著開放的態(tài)度。他從來不妄下決斷,而對擁有不同文化背景的人們關懷有加。我想,我從他那兒繼承了很多這方面的天性。然后,大學里,我從美國產出的最優(yōu)秀的非虛構作家之一約翰·麥克菲那里也學到了很多東西,并在大學期間進行了一系列嚴格的寫作練習。在一次暑期打工時,我去了美國密蘇里州東南部一個叫塞克斯頓的小城鎮(zhèn)做過調研,并寫了這個地區(qū)的民族志。為此,我必須得采訪很多人,了解那里的歷史,為這個地方寫一個很長的故事。我是為一個非贏利組織機構做的這項工作,這是一次很棒的練習。所有這些,都讓我學會了觀察和寫作。
至于說偏見,來中國之前,我對這個國家并沒有一個固有的想法。我沒學過這里的語言、歷史,乃至政治,這些讓我得以盡可能遠離偏見。所以,我會比別的外國人更不帶成見,也更為開放。實際上,我說不上是熱衷于政治的人,我只是對觀察和描述充滿濃厚興趣。
傅小平:三部曲一個很突出的特點是,你從普通人——而且是邊緣地區(qū)的普通人——角度來解讀中國。我想你對涪陵、麗水等地方的選擇,也包含了這樣的考慮。因為在你看來,這些遠離中心的人身上毫無疑問更多地保留了淳樸、本真的品質。應該說你選了一個很好的觀察中國的角度,但依我看,更不能忽視的是,因為你有看中國的“第三只眼”。深入理解異域文化對于外來者當然是一個很大的挑戰(zhàn),但你總能從再普通不過的個案身上透視更深遠的中國背景。我特別感興趣的是,在選擇個案研究時,你僅僅是隨緣,還是有更深的考慮?你通過何種方式獲取中國歷史文化方面的知識?又如何讓這種知識深入?
海斯勒:相比其他事來說,總會有一些事,當我遇上時才會深感自己的幸運。涪陵就是一個例子(盡管有一些預先安排的因素)。當我決定要學習中文,并且更多地了解中國,我參加了“和平隊”(編者注:美國志愿者組織)。我知道他們會送我去一些相對較小且偏遠的地方。比起北京或上海,我認為這會是一個更好的起點。
在和平隊,我們開始長達兩個月的訓練,然后被送到四川各個不同城市。還沒到涪陵之前,我就想去那兒——那里看上去是一個正在召喚我、并讓我感興趣的地方。另外,揚子江是中國一條非常重要的河流,涪陵又恰好處于揚子江畔,這讓我非常欣喜。而當時三峽大壩的籌建也讓我意識到這是一個重要的地方,盡管當時這還只是一個模糊的概念。涪陵被鄉(xiāng)村所環(huán)繞的環(huán)境,也讓我感到愜意,這些都是特別吸引我的地方。當然,從根本上來說,如果和平隊在涪陵沒有據點,或者說他們并不打算送我去那里,我可能就已經去了其他地方。所以這并非全由我自己說了算。
在那以后,我成為了一個新聞記者,并選擇了自己居住的地方進行研究。我喜歡相對小一些的地方,部分原因在于這些地方更好把握。像北京這樣的大城市實在是太難對付了。我也發(fā)現,在小城市,有很多人是直接從鄉(xiāng)村過來的,還有許多人往返于城鄉(xiāng)之間。所以,在某種意義上,你更接近鄉(xiāng)村中國,也更接近那部分中國的現實,你能觀察到鄉(xiāng)下人進了城以后會有怎樣的表現。
有時也有其他一些因素。我選擇麗水作為考察對象的部分原因在于,那里在建中的一條通往溫州的高速公路即將完成。我明白,這將使這個地區(qū)的發(fā)展進入更快的階段。而且,那里正在建設一個新的經濟開發(fā)區(qū)。這些因素意味著那個地方發(fā)展將更為迅速。這種發(fā)展速度很棒,也意味著如果我在那里考察一兩年的時間,我能夠看到一些非常顯著的變化。
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傅小平:評述你在《尋路中國》和《江城》中描述的某些人物時,一些人用了“底層”的概念。我個人傾向于用“民間”或者“鄉(xiāng)土”的說法。也就是說,在我看來,你通過精細的筆觸,生動地詮釋了有別于中國官方意義上的“鄉(xiāng)土中國”。
海斯勒:我曾經覺得自己基本上是在寫中低階層。他們并不貧窮———盡管他們當中的很多人以前貧困潦倒。不過,當我認識他們的時候,他們的生活已經有了很大改善,正在試著躋身中產階級行列。我想,這對我來說是一個很好的課題。我并不想去寫中國最窮苦的人,因為我擔心這會給美國人留下關于中國的錯誤印象。我覺得大多數中國人就像我所描述的那個階層一樣,是那些正在進入城市的鄉(xiāng)村人。
傅小平:事實上,鄉(xiāng)土社會在中國相對來說是比較封閉的,很少進入主流視野。很長時期里,這部分地域空間鮮有人介入研究。一直到當代,才有費孝通等社會學者做了廣泛的田野調查,寫出相關著作。不能不注意到的是,鄉(xiāng)土社會千百年來沿襲了舊有的秩序和格局,缺少變動和活力,直到近年才開始受到大的沖擊。在你筆下,我們看到了生機勃勃的景觀——這里或許有在中國四川、湖南等偏遠省份和地區(qū),官方文化較少滲透,從而保留了很多原生態(tài)民俗的原因。另外,你也注意到了,隨著城市化進程的加速,鄉(xiāng)村越來越凋敝的事實。我的擔憂是,在這個過程中,那些有張力的民間、鄉(xiāng)土因素,是否會隨之消失?
海斯勒:我想,鄉(xiāng)村大體上確實正在經歷衰敗的過程,這是一個不爭的事實。在這個過程中,存在著許多法律框架內的問題,就土地使用和房地產買賣等方面而言,這些問題表現得尤為嚴重。這對鄉(xiāng)村人并不公平,于是在被允許自由流動的情況下,他們去城里工作,這些人中的大多數就此離開了村莊。我想,這已經成為政府的基本策略。政府改進了鄉(xiāng)村里的一些方面———比如稅收政策和教育方面的進展,但就大的層面來看,他們希望人們外出尋找更好的生活。問題在于,政府希望擁有運轉良好的鄉(xiāng)村社會,人們能勤于耕作,但目前這種機制如何順利運行并不明確。這就需要進行合理的改革,特別是涉及農村房地產方面的改革。或許這樣的變革可能發(fā)生——不過,目前看來鄉(xiāng)村正在不斷走向衰敗。現在依然有很多孩子在鄉(xiāng)村出生成長。但我認為在下一代,新的遷徙者讓自己的孩子在城里長大將成為一種普遍的現象。想想看如今這些二三十歲的“移民”們,你認為他們會像現在的老一輩所做的那樣,回到農村去撫養(yǎng)他們的子孫嗎?我相當確定他們不會回去。以此看來,將來你在農村可能壓根兒就看不到多少年輕人。
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傅小平:寫到中國人的政治及社會狀況時,你對各階層/階級有所分析。事實上,在中國意識形態(tài)領域,一直盛行這種階級分析的手法。依你看,這種分析、判斷有何特別的合理性?對當下中國社會各階層,你在總體上有何理解?
海斯勒:受過良好教育的中國人和成長于農村的中國人之間,總是有著很大的區(qū)別。這在任何社會都是一個事實,只是我認為這在中國體現得尤為突出。在這里,知識分子傳統是如此根深蒂固,使得他們與體力勞動者完全分割開來。所以我認為這些人群有著很大的不同。打個比方說,作為一個外國人,我注意到那些受過教育的人更關心我來到中國的意圖。他們非常在意曾經被外侵略的歷史,并在很多時候感覺外國人對中國不那么尊重。相比而言,底層民眾就沒那么敏感。或許,他們很少把我這個外國人當成那么回事。因為我看起來如此陌生,最初他們會對我有所關注,但是很快就把我看得和別人沒有兩樣了。
當然,受過良好教育的中國人也非常關心宏大命題。他們擔心中國在世界上的位置,也非常關心國內的問題,這是在談話中經常會涉及的內容。然而,我發(fā)現鄉(xiāng)村里的人們,對這樣的問題并沒有表現出很大的興趣。大體上,他們只是想提高自己的生活水平而已。
傅小平:普遍的說法認為中國目前還沒有比較成熟的中產階層,就像中國社會也沒有發(fā)展出貴族階層一樣。如果單純以經濟指標來衡量,比如你在《尋路中國》中采訪的那些小工廠業(yè)主,或許可以算得上中產階層。在中國,這些人多被看成是暴發(fā)戶,在改革開放早期,他們抓住機遇迅速積累了財富,同時也伴隨著原罪問題——因為不可避免地,他們當中一些人的發(fā)跡,用了一些非常規(guī)的手段,鉆了法律或其他的空子。我想,美國在發(fā)展過程中,也出現過類似的狀況。對中國的中產階層,你做何判斷?
海斯勒:中產階級當然在成長,從我在涪陵認識的一些人身上也能認識到這點。比如我的學生,成為我朋友的小企業(yè)主,我的同事等等,當我知道這些人的時候,他們當中的大多數都被認為是中低階層。而當我拜訪他們,感覺他們的中產階級地位挺牢固的。他們有固定的收入,他們也總是努力工作,使他們的孩子得到好的教育,這在中國可能是很關鍵的一個方面。那些步入中產階級的人,或許沒受過什么教育,也很老土,但他們努力工作讓孩子受到好的教育。在美國,現在大人們不愿意在這方面費這么大的勁。我想,在二十世紀早期,美國人在這方面有更強烈的要求。現在,你經常會看到,人們掙很多的錢,但并不試著讓他們的孩子接受更高級別的教育。我想這很大程度上是對教育的不敬,并且他們對于任何看起來像知識精英的東西都存有反感。以我的觀點看,這種情況并不健康。
傅小平:很顯然,你認為是中產階級的這部分人,之所以會在教育上有更多投入。一方面是他們有這個資本,可以彌補自己因過去貧窮造成的缺失。另一方面,他們的初衷更多在于,讓下一代更好繼承自己積累的財富,并非讓他們養(yǎng)成健康的財富觀念,或者教育他們更好地服務于社會。這樣的結果可能適得其反。比如,中國很多有錢人的第二代,他們占有了更好的教育資源,但未必收獲了更多的道德良知。
海斯勒:我想,中國的一個問題,在于有太多人急于獲得成功,但在求取的道路上他們并沒有得到太多援助。他們的家庭能給予支持,但也僅此而已。這里沒有健全的社區(qū)組織,或宗教團體,也沒有可以給予直接幫助的政府部門。人們只能依靠自己解決問題,因此也容易滋長自利傾向。這里還不能說是一個開放、慷慨的社會。在十九世紀末二十世紀初的美國,財富顯著增長的同時有一件事是值得被提起的:像洛克菲勒和卡內基這樣日入斗金的富人,會決定把自己幾乎所有的錢都捐獻出去。他們用這些錢設立圖書館、大學和各式各樣的社區(qū)組織。在這種行為背后,部分原因是他們的宗教信仰,但我想還有一個原因在于,他們獲取財富并沒有像今天在中國賺錢那么困難。這在當下的美國依然是一個始終被遵循的傳統。看看比爾·蓋茨和沃倫·巴菲特,他們拿出大筆錢用于慈善事業(yè);他們并不想把一切都留給自己的孩子。巴菲特還在《紐約時報》上發(fā)表文章表示,像他這樣的富人,應該繳納更高額度的稅款,因為這樣對社會有益。你能想象中國的最富裕人群中的哪一個,會說這樣的話嗎?
盡管在我看來,當下美國有很多缺陷,但始終有一種強烈的社群意識。這可以是地區(qū)性的,但它同時在更高的層面上良性運轉——比如說,比爾·蓋茨盡其所能,為非洲的醫(yī)療事業(yè)貢獻力量。這是出自于社群意識的天性。我想這是中國在下一個階段亟需考慮的問題。中國社會需要更多像這樣投身于社會慈善的人。
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傅小平:如果說中國三部曲有一以貫之的主題,我以為就是你對個體價值的探討。有一種說法非常流行,就是說西方人重個體,東方人重集體。我感覺這么說太過籠統。要放在中國的語境里,中國人所謂的重集體,很大一部分恐怕在于普通民眾的從眾心理。而從實用主義的角度看,中國人又何曾輕視個體?
海斯勒:這是一個大問題。過去人們重視集體,一定程度上是貧困導致的結果。在相當多的不發(fā)達國家,人們更容易有集體思維和集體行動,因為這樣才能更好地生存。相對富裕的國家,我想,則更關注真正的個人價值。
不過,這和中國的傳統思想也有很大關系。我想孔孟儒家學說,就有很大的集體傾向性。這些學說的重點經常落在他人怎樣看待你和你的關系圈、對于上級的忠實是如何如何重要的一種品質等等。這些對于建立一個穩(wěn)定持久的帝國相當有用,但阻礙了與眾不同、具有非凡品性的人的發(fā)展。如果審視一下基督教傳統,你會驚訝于耶穌那么頻繁地叫人忽視群體、忽視其他人、甚至不顧自己的家人。他說,你要相信你自己,相信自己判斷是非的感覺,因為其他人有可能是錯的。只要你細想,會發(fā)現這種信念的不同尋常。我想,這對西方文化產生了深遠影響。甚至對那些非教徒也有影響。基督教思想在西方文化的個人主義思想中,扮演了一個非常重要的角色。
傅小平:我想,你說的個體,應該是包含了諸如獨立、自由等價值判斷的。你注意到中國改革開放以來,獨立的個體在迅速成長。我的疑惑是,如果沒有一種堅定的價值體系的支撐,堅持個體價值,或許會像你在《江城》中提到的幾個學生一樣走向毀滅,或者為了適應社會謀求生存,他們會變相地放棄自我,最終淪為烏合之眾。你是否有這樣的憂慮?
海斯勒:今天的中國,雖然工作模式以及很多生活方式上,表現出甚至比美國更強烈的個人主義傾向。人們現在不得不依靠自我、奮力拼搏,以謀求在社會上的位置。所以,我認為這已經開始改變傳統的群體動力。就像我前面提到的,有時這會導致自我中心。不過我想在發(fā)展的早期這也是相當自然的。對此,我感到較為樂觀。當看到在工業(yè)小鎮(zhèn)或類似的地方,人們努力自力更生,這給我留下了很深的印象,我想最終他們會對社會有更大的貢獻。這可能會經歷一段時期,但必將發(fā)生。你已經可以看到,那么多中國人開始更多地對自己的社會充滿思索、表示關切。他們抱著個人的愿景去提出一些艱難的問題,他們滿懷希望去尋找,把新個人主義與中國傳統文化中積極的成分結合在一起的路徑。例如,孝敬長輩,使得家庭聯系更加緊密等等,這恰恰是當下美國社會所欠缺的。
傅小平:集體與個體的關系,體現在個人身上,或許可以理解為權利與義務的關系。中國改革開放以后成長的新一代,個人利益得到了強調,但另一方面,他們對包括政治在內的公共事務普遍表現冷漠,或者是知道自己無能為力,有意保持距離。應該說,個體如果失于義務的擔當,未必是負責任的個體。這并不利于正常公民社會的建立,也不利于國家的長遠發(fā)展。你怎么看?有何建議?
海斯勒:的確如此。我想,對于個人主義到底意味著什么的問題,我們經常有誤解。當人們在美國并沒有待太久,他們試著去想象美國到底是怎么樣的時候,他們會認為,這是一個每個人都隨心所欲,在任何時間可以做自己想做的任何事的社會。不過,坦率地說,關鍵不在于自由,而在于一種責任。社會能良好運轉,因為成員們都覺得值得為之投入和付出,他們愿意不厭其煩去幫助別人,或者確認一切都在井然有序的運作中。因此,對他們來說,自由和責任感同等重要。我想,個人主義最重要的品質,在于它讓你學會換位思考。在一個積極的、運行良好的崇尚個人主義的社會里,你會看到和你截然不同的一些人,你會對他們表示同情和寬容,因為你能站在他們的立場上去思考問題。當然,并不是每個人都做得那么好,在美國的很多人、很多地方,這種情況都沒法實現。但在一定的社區(qū)里,的確是這樣。在歐洲的某些地區(qū),我認為這也能做到。很多地方都有很強的義務和責任感。
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傅小平:在當下中國,網絡的普及使得“意見領袖”的言論,成了眾所關注的中心。普通民眾的聲音未必能被清楚地聽到。中國畢竟還有相當一部人群沒接觸網絡,這種信息接受的不對稱,也會帶來新的不平等。我想問的是,在你看來,這種知識分子的代言有多少合理性?
海斯勒:的確,那些受過較少教育的人們,在互聯網上的影響會少得多。據我所知,工廠里的工人們很少有時間上網,像我在《尋路中國》中寫到的三岔村的魏子祺這樣的人,也很少有機會接觸網絡。當然,人們所能產生的文化影響,從來都不是民主的、平等的,對任何媒介來說都是如此。在書本里、報紙上、電視里,音樂領域等等,同樣如此。某些精英人群會對社會有相對較大的影響,即使在美國也是如此。
傅小平:現實的情況是,網絡承擔了相當一部分疏通民意和輿論監(jiān)督的功能。一些社會事件,都是首先在網絡上曝光——多數經由微博的轉發(fā)——引起普遍關注,然后為高層或相關部門重視,最終得到相對合理的解決的。所以,在一些人看來,網絡的意義,再怎么強調都不為過。他們認為某種意義上,網絡發(fā)揮了啟蒙的作用。不過,我想在美國,普通民眾或許未必那么仰賴于網絡。換句話說,網絡也無需承載那么多需求。對網絡的倚重,是否也有值得警醒的地方?
海斯勒:社會所能指望的唯一有意義的平等,是政治上的平等———每個人都享有投票權———然后,還有法律和機會上的平等。這就意味著,所有的公民都享有受教育的權利,同時也意味著他們在法律上應當受到公正、公平的對待。所以,當你思慮這個話題時,網絡的重要性其實并不那么大。擁有一個健全的法律體系和對人們負責任的領導階層,對于民眾來說才是更為重要的。
傅小平:在多數寫作者看來,中國的現實非常復雜——在知識界最流行的說法,莫過于中國在短短幾十年里,經歷了一些發(fā)達國家?guī)装倌曜哌^的歷程。他們常常為自己無力把握瞬息萬變的現實而感到困惑。一些作家可以寫好歷史,但寫到現實就會失真。所以,如果要我來給當下中國做一個定義,我會套用印度裔作家v.s。奈保爾描繪印度的說法,置身其中你會感到“中國式的迷惘”。在你筆下,你也寫到一些自己的疑惑。但總體看,在你感覺里,似乎這個國家沒那么復雜,一切都比較明朗。不得不承認你的描述很有說服力。但我又不能不懷疑,這些明朗化的描述是否只是凸顯了某一些真實的側面?
海斯勒:當然,很難去抓住中國的變化,并精確描繪其寬闊的圖景。但讓我感受頗深的一點是,中國社會現在十分開放。你可以和人們有很好的交流,從中觀察到很多的東西。你能看到事物是怎樣變化發(fā)展的。所以,從這個意義上來說,中國并沒有那么神秘。不太好把握只在于,中國地大物博、幅員遼闊。但當你選擇了一個特定的地方,或許是涪陵的一所大學,或者是隸屬浙江的一座城市,或者是北京以北的一個村莊——你會發(fā)現你能夠理解那些地方和生活于其間的人們。我對中國作家的建議是,不要試圖一下子就攫取方方面面的所有東西,而是聚焦于特定的一些事物:一個地方、一個小鎮(zhèn)、一條街道,甚至僅僅是一個家庭。如果,你對這些有清醒的認知,你也就在某種意義上理解了中國。
傅小平:《尋路中國》里的一段文字讓我印象頗深。你寫道:在這個國家里,許多人在尋求著什么?他們渴求某種信仰上或哲學上的真相,他們希望和別人建立有意義的聯系,他們無法將以往的經驗用于現在遇到的挑戰(zhàn)。我想,你一語道出了當下中國面臨的精神困境。普遍的中國人即使在物質上獲得了滿足,但精神仍然無處安頓。所以,整個社會彌漫著一種浮躁不安的氣氛。
海斯勒:我駕車漫游中國時,上述三個地方(重慶涪陵、浙江麗水、北京偏北的三岔村)的每一處,都開始或終止于一片空曠的景象。或許是空蕩蕩的公路,或者是空無一人的房屋,或者是沒人居住的工廠。對于這種情景我非常審慎,因為我感覺這反映了當下中國的某一種特點。人們開始尋找一些別的東西,一些物質富裕之外的東西。同時,他們經常會感到一些茫然和空虛。
這并不僅僅是中國的問題,也是一個當下的問題。每一個現代化的發(fā)達國家,都曾以某種形式面對過這一問題,美國和歐洲國家的人們在某種程度上更能意識到這點。我認為人們注意并思考這些問題,就是一個很好的跡象。這表明他們開始走向下一個階段。我不確信解決方案會是怎樣的,但我希望人們能找到途徑以更好地融入社會,希望他們對不同于自己的他者充滿興趣,并保持良好的對話和溝通。在事關社會階層和教育水平的方面,中國需要有更多的作為。
彼得·海斯勒(中文名何偉),1996年牛津大學畢業(yè),《紐約客》記者,獨立作家。1996年,他第一次來到中國,在四川省重慶市涪陵任教,他將兩年的經歷寫成了回憶錄體的《江城》。涪陵之后,他的原計劃兩年中國之行不知不覺變成了十五年,他來到北京,開始成為《紐約客》和《國家地理》雜志的撰稿人,并在這中間出版了關于中國過去和未來思考的選集《甲骨文》和《尋路中國》,三本書作為一個整體成為他觀察中國的“三部曲”。